„აქცენტი“ გთავაზობთ ინტერვიუს CSIS-ის მკვლევართან, კავკასიოლოგ დენის სოკოლოვთან.

ღონისძიებაზე, რომელზეც თქვენ ქართულ საზოგადოებას ჩრდილოეთ კავკასიაში მიმდინარე მოვლენების შესახებ უამბობდით, ბრძანეთ, რომ გამოცოცხლება შეინიშნება: თუ აქამდე პროტესტებს ლოკალური ხასიათი ჰქონდათ, ახლა ამან საზოგადოებრივი სახე მიიღო. როგორ უყურებთ ამ პროტესტის პერსპექტივას და რამდენად ელით, რომ მან ეთნიკური სახე მიიღოს?

მართლაც, თუ ადრე პროტესტები იყო ლოკალური ხასიათის, მაგალითად, სოფელში, ან მაქსიმუმ რაიონში და ტრიალებდა მიწის, ეკოლოგიის, წყლის  და მსგავსი კონკრეტული საკითხების ირგვლივ, ან რომელიღაც კონკრეტული რელიგიური თემი წევდა ამა თუ იმ პრობლემას, ახლა უკვე საუბარია სამოქალაქო პროტესტზე. სწორედ ამას ვადევნებთ თვალს მაგალითად, ინგუშეთში, ყალმუხეთში, ჩრდილოეთ ოსეთში. ეს არის სამოქალაქო პროტესტი, რომელიც არა რაღაც კორპორატიული სტრუქტურების მიერ იმართება, როგორც აქამდე ხდებოდა, არამედ ბოლო წლებში წარმოქმნილი სამოქალაქო თემების, სამოქალაქო აქტივისტების მიერ, მათ შორის რესპუბლიკებიდან მოსკოვში წასული მოქალაქეებით, რომლებიც ბოლო წლებში ჩამოყალიბდნენ სამოქალაქო აქტივისტებად და დაბრუნდნენ თავიანთ რესპუბლიკებში.  

მიზეზები, რომლებიც ამ ლიდერებს მსგავსი აქტივობისკენ უბიძგებთ, განსხვავებულია. მათ შორის ეს შეიძლება, იყოს, ერთის მხრივ, გარკვეული სოციალური ლიფტების არარსებობა მათთვის (ბევრ მათგანს პოლიტიკაში უნდოდა მოსვლა, მაგრამ არ უშვებენ, ბიზნესის წარმოება შეუძლებელი ხდება და ისინი რაღაც გამოსავალს ეძებენ). ასეთ ვითარებაში ნებისმიერი პროვოკაცია, მაგალითად, ის, რაც ვნახეთ კადიროვთან შეთანხმების [ინგუშეთის ხელისუფლებამ ჩეჩნეთის ტერიტორიები დაუთმო, რასაც ინგუშეთში მწვავე პროტესტი მოჰყვა] კუთხით, მუშაობს. სხვებთან შედარებით ინგუშ სამოქალაქო აქტივისტებს, რომლებიც საერთოდ მოწყვეტილნი იყვნენ ეროვნულ თემებს და სხვა სიბრტყეში მოღვაწეობდნენ, ყველაზე უკეთ გამოუვიდათ და მოახერხეს, არა მხოლოდ ჩაებათ მოძრაობაში იქაური საზოგადოება, მათ შორის რელიგიური თემები, არამედ ფაქტობრივად, პროტესტის გადაფორმატება მოახდინეს და ადგილობრივი კორპორატიული პროტესტი ემოციონალურ სამოქალაქო პროტესტად აქციეს. ეს უკვე პირველი ნაბიჯია თანამედროვე ეროვნული პროექტის ფორმირების და სრულიად ახალი ისტორიაა რუსეთისთვის, რასაც ჩრდილოეთ კავკასია სამოქალაქო ერების ფორმირების გზაზე გაჰყავს. სხვათა შორის, ანალოგიური პროცესები მიდის თავად მოსკოვშიც. სამოქალაქო აქტივისტები იქაც ცდილობენ, გამოიყენონ ნებისმიერი მექანიზმი, რათა მძინარე საზოგადოება სამოქალაქო მოძრაობაში ჩართონ.  

ჩვენ ვხედავთ, როგორ უპირისპირდება ამ პროტესტს ხელისუფლება რეპრესიების გზით. ამ პირობებში პროტესტის პერსპექტივას როგორ ხედავთ?

კი, ამ მხრივ სერიოზული პრობლემა გვაქვს. რუსეთი რომ იყოს ეროვნული სახელმწიფო საჯარო პოლიტიკით, მაშინ ეს ეროვნული რესპუბლიკების შიდა ფედერატიული სუვერენიტეტის ფორმირებას მოახდენდა და ეს იქნებოდა სრულიად გასაგები პროცესი, მაგრამ რუსეთი ასეთი სახელმწიფო არ არის. ამ პროტესტების ლიდერებმა არ იციან სახელმწიფო დონეზე რა გასაქანი მისცენ პროტესტს. თავად სახელმწიფოსაც არ ესმის, რას აკეთებს: 400 კაცს დააკავებენ, 30-ს ჩასვამენ, დანარჩენს უშვებენ. არსებული ხელისუფლების პირობებში მსგავს პროტესტებს პერსპექტივა ჯერ-ჯერობით არ აქვს, თუმცა არსებობს ორი გამოსავალი.  პირველი, რომელიც მაინც და მაინც ლამაზად არ ჩანს, ტრადიციულია: მხედველობაში მაქვს პოლიტიკური კონფლიქტები მოსკოვში, დაძაბულობის ზრდა სხვადასხვა ჯგუფებს შორის. ამ ჯგუფებს შეუძლიათ, რესპუბლიკების ეროვნული პროექტები თავიანთ ინტერესებში გამოიყენონ. ამ გზით რესპუბლიკებში ნაციონალური პროექტები ფედერალურ დონეზე მიმდინარე პოცესებში ხდება ჩართული. ჯამში, შეიძლება, ამ ფონზე გარკვეულმა პოლიტიკურმა ჯგუფებმა ადგილებზე - რესპუბლიკებში მეტი სუვერენიტეტი მოიპოვონ. მეორე ვარიანტი, რომელიც ასევე რეალისტურად მეჩვენება, ეს არის ეროვნული რესბულიკების და ერების მიერ გლობალურ დონეზე თავიანთი ადგილის ძებნა. დრო გვიჩვენებს...

თქვენ საჭიროდ მიიჩნიეთ, რომ ამ პროცესების შესახებ ქართული საზოგადოებისთვის მიგეწოდებინათ ინფორმაცია, მაგრამ მსგავს ინტერესს თავად საქართველოს მხრიდან ხედავთ? ზოგადად, როგორ აფასებთ ოფიციალური თბილისის კავკასიურ პოლიტიკას?

როდესაც სააკაშვილმა თავის დროზე [2009 წელს] გააუქმა ვიზები, ჩრდილოეთ კავკასიელებს მიეცათ შესაძლებლობა, ჩამოსულიყვნენ საქართველოში და ენახათ, რა ხდებოდა აქ. შეგვიძლია, ვთქვათ, რომ ეს იყო წარმატებული ქართული ეროვნული პროექტი ჩრდილოეთ კავკასიაში. სხვათა შორის, სწორედ მსგავსი რაღაცეები არის ჩრდილოთ კავკასიაში სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბებისთვის მთავარი ფაქტორი. კი, მართალია, ეს მრავალი წლის წინ მოხდა, მაგრამ გარკვეულწილად დღესაც მუშაობს: ხალხი ჩამოდის. ახლა ბევრს საუბრობენ, რომ საქართველოში რაღაც-რაღაცეები უკან წავიდა, მაგრამ სხვაობა ჩრდილოეთ კავკასიასა და საქართველოს შორის აშკარად თვალში საცემია და ვიზიტორები ამას ხედავენ, კონტაქტები მაინც გრძელდება. ამ კუთხით ძალიან კარგი იქნებოდა ტურისტულის გარდა სავაჭრო კონტაქტების განვითარებაც, მაგრამ ამ ყველაფერს ხელს უშლის ის უამრავი „მაგრამ“ და ყველა რისკი, რომელიც ყველამ კარგად ვიცით. მიუხედავად ამისა, ადრე თუ გვიან ამ მიმართულებით რაღაც განვითარება გვექნება, ვინაიდან საქართველო ესაზღვრება ჩრდილოეთ კავკასიას. რა თქმა უნდა, ყველა ის რისკი, რომელიც იქ არსებობს, ძალაუნებურად საქართველოზეც ვრცელდება. აქ არ ვგულისხმობ მხოლოდ იმ რისკს, რომელიც ჩრდილოეთ კავკასიაში რუსეთის ბატონობას ეხება, ეს არის იგივე კონფლიქტური სიტუაციების რისკი, რომელიც ჩრდილოეთ კავკასიის რესპუბლიკებში რეალობაა და ამ მხრივ, საქართველოს ჰმართებს, ყურადღება. ამ კონტექსტში ყურადღებით უნდა იყოთ და გქონდეთ კარგად ფორმირებული პოლიტიკა რესპუბლიკებში სხვადასხვა ჯგუფების წარმომადგენლებთან, რათა უკეთ გესმოდეთ და გქონდეთ ინფორმაცია, რა ხდება იქ; უნდა გყავდეთ საკუთარი გავლენის აგენტები, არა რაღაც შეთქმულებისთვის, არამედ ნორმალური ცხოვრებისა და კომუნიკაციების ორგანიზებისთვის. რა თქმა უნდა, ამისთვის აქტიურად უნდა იყენებდეთ ეროვნულ თემებს, იგივე ქისტებს, ავარებს, აზერბაიჯანელებს - საქართველოში მცხოვრებ თემებს. ამდენად, თუ გსურთ, გესმოდეთ, რა ხდება საკუთრივ ჩრდილოეთ კავკასიაში და ზოგადად, რუსეთში, ამ ყველაფერს სათანადო ყურადღება უნდა მიექცეს.

მოგეხსენებათ, მრავალწლიანი პაუზის შემდეგ პირველად გადავეცით რუსეთს ეთნიკური ჩეჩენი რამზან ახიადოვი. ეს პოლიტიკის ნაწილად იქნა აღქმული? როგორ აისახება ეს ჩვენს ურთიერთობებზე?

გააჩნია, ვისზე ვსაუბრობთ. მაგალითად, კადიროვი ამას ცალსახად მიესალმება და თუ საქართველოს მიზანია, კადიროვთან ჰქონდეს კარგი ურთიერთობა, სწორი ნაბიჯი გადადგა. ხოლო თუ საქართველოს უნდა, რომ კარგი რეპუტაცია ჰქონდეს თავად ჩრდილოეთ კავკასიელთა უმრავლესობაში, ეს სწორი ნაბიჯი არ უნდა იყოს, აშკარად არ შეუწყობს ამას ხელს. ამ ნაბიჯს იგივე ეფექტი ექნება რესპუბლიკებიდან წასულთა თვალშიც. ისინი ყურადღებით ადევნებენ თვალს, რომელიც ქვეყანა როგორ დამოკიდებულებას იჩენს მათი თანატომელების მიმართ. ეს განსაკუთრებით აქტუალური გახდა ბოლოდროინდელი ტენდენციების ფონზე, როდესაც ჩრდილოეთ კავკასიიდან წასულები ნელ-ნელა კარგავენ იმ ქვეყნების დაცვას, სადაც დაბინავდნენ. რუსეთისა და კადიროვის ხელი ბოლო პერიოდში ყველგან წვდებათ. ამ თვალსაზრისით ახიადოვის გადაცემა სარეპუტაციო დანაკარგად უნდა ჩაითვალოს. მაგრამ ვინაიდან ამას ჯერ-ჯერობით სისტემური ხასიათი არ აქვს, ვერ ვიტყვით, რომ ეს გლობალური დანაკარგია. სადღეისოდ ისეთი ვითარებაა, რომ ზოგიერთი ევროპული ქვეყნების მთლიანად სამართალდამცავი უწყებების სარეპუტაციო დანაკარგია მაღალი, რადგან რუსეთი ამ ქვეყნებში იმას აკეთებს, რაც მოესურვება. ბევრი ფაქტორის გამო, რუსეთი დღეს ძალიან წარმატებულად მუშაობს მისივე მოქალაქეების წინააღმდეგ უცხოეთში.

გასაგებია, რომ საქართველოს ჩრდილოეთის მხრიდან მთლიან პერიმეტრზე ესაზღვრება ჩრდილოეთ კავკასია და საზოგადოებრივ დონეზე ესმით, რომ იქ წარმოქმნილი პრობლემები, ასევე შეეხება საქართველოსაც, ამიტომ, ყოველთვის მაღალია ინტერესი იქ მიმდინარე მოვლენების მიმართ. ასევე ესმით, რომ თავად რუსეთს შესაძლოა, პრობლემები სწორედ ჩრდილოეთ კავკასიის რესპუბლიკებიდან შეექმნას. როგორ ფიქრობთ, ოფიციალური თბილისი აცნობიერებს ამას, მსგავს შთაბეჭდილებას გიტოვებთ წარმოებული პოლიტიკა?

აქ მთავარი კითხვაა, რისი გაკეთება შეუძლია თბილისს. ხოლო რამე რომ გააკეთო, ამისთვის კარგად ჩამოყალიბებული, თანმიმდევრული პოლიტიკა გჭირდება და უპირველესად, კარგი ექსპერტიზა. ვფიქრობ, ბოლომდე ვერავინ აცნობიერებს, იქ რა ხდება. შესაბამისად, დიდად ვერანაირ ექსპერტიზას ვერ ვხედავ. საქართველოში სპეციალისტები ჰყავთ, რომლებიც მაგალითად ჩრდილოეთ კავკასიის ეკონომიკაში, ელიტებში ერკვევიან? ვერასოდეს გაიგებ, როგორ არის მოწყობილი ჩრდილოეთ კავკასია, თუ არ იცი, როგორ არის სადღეისოდ მოწყობილი მოსკოვი. თუ კი შენ ეს ყველაფერი არ იცი, როგორ უნდა მოახდინო პოლიტიკის ფორმირება; განსაზღვრო, რა შეიძლება, გელოდეს იქიდან? მე კი არ ვაკრიტიკებ საქართველოს ხელისუფლებას, უბრალოდ ეს მარტივი საქმე არაა, ამას საკმაოდ დიდი რესურსი და სკურპლუოზური მუშაობა სჭირდება. მით უფრო, რომ იქით მხრიდანაც ვერ ვხედავ დიდად ექსპერტიზას. მოსკოვშიც ნაკლებად მინახავს საჯარო ექსპერტები, რომლებიც საქართველოს საკითხებში კარგად ერკვევიან.

ჩვენ ერთმანეთს არ ვიცნობთ?

დიახ, ჩვენ ერთმანეთს არ ვიცნობთ, მაგრამ ეს არა მხოლოდ საქართველოს, არამედ მსოფლიოს ეხება. ზედაპირული წარმოდგენა გვაქვს, რა ხდება ჩვენთვის საინტერესო სახელმწიფოებში. ჩვენს მიერ მოგონილი კონსტრუქციები გვაქვს და ვცდილობთ, რეალობა მას მივუსადაგოთ, მიუხედავად იმისა, რომ ეს კონსტრუქციები დიდი ხანია აქტუალური არაა - მსოფლიო გაცილებით სწრაფად იცვლება. შესაძლოა, ძველი კონსტრუქციები კარგად ვიცით, მაგრამ თაობები იცვლება, ახალგაზრდები მოდიან პოლიტიკაში და არავინ იცის, რა სურთ მათ, რას მოიმოქმედებენ. ამ ვითარებაში მოსკოვი მარტივად იქცევა - ხელკეტებით რეაგირებს, რადგან არ ესმის, რა ხალხია ეს ახალი თაობა, რას ითხოვს, რას ელის მისგან. მაგრამ დროს ხელკეტით ხომ ვერ გააჩერებ? ასე პრობლემები არ და ვერ მოიხსნება. ის მსოფლიო, რომლისაც მეტ-ნაკლებად გვესმოდა, დიდი ხანია, მკვდარია.

მაგრამ ფაქტია, რუსეთში ეს მეთოდი ჯერ კიდევ მუშაობს...

კი, შეიძლება, მაგრამ სულ უფრო და უფრო ნაკლებია ეფექტი. ის, რასაც მოსკოვი დღეს პოსტ საბჭოთა სივრცეში აკეთებს, ეფექტურია არაფორმალურ დონეზე. მეტსაც გეტყვით, ამ მხრივ რუსეთი პოსტსაბჭოთა სივრცეში გაცილებით წარმატებულია, ვიდრე დასავლეთი.  

და ბოლოს, მოგეხსენებათ რუსეთ-საქართველოს შორის ფრენები ვლადიმირ პუტინის გადაწყვეტილებით შეჩერდა. აღდგენის სანაცვლოდ კი რუსეთის პოლიტიკური ისტებლიშმენტის მხრიდან ისმის რაღაც მოთხოვნები კონკრეტიკის გარეშე. ცნობილია მხოლოდ ერთი მოთხოვნა, რომ საქართველოს პრეზიდენტმა მოიხადოს ბოდიში. ამიტომ ვარაუდი გვიწევს და რას შეიძლება ითხოვდეს რუსეთი?

ვფიქრობ, აქ საუბარია ენერგეტიკაზე, პორტებზე, სარკინიგზო მიმოსვლაზე - ანუ ყველაფერზე, რაც რუსული გავლენის შენარჩუნებას ეხება. პრაგმატულ მოთხოვნებზე იქნება საუბარი. არავისთვის არის საიდუმლო, რომ რუსეთი პოსტსაბჭოთა სივრცის კონტროლს ცდილობს და არა იმდენად პოლიტიკურ, რამდენადაც ეკონომიკურ დონეზე. აქ უპირველესად იგულისხმება ბაზრები, სატრანსპორტო დერეფნები. ვფიქრობ, მისი ძირითადი მოთხოვნები შესაბამის პროექტებთან დაკავშირებით იქნება გამოხატული. რაც შეეხება საქართველოს პრეზიდენტის ბოდიშს, რა თქმა უნდა, რუსეთს ახასიათებს, გაჩვენოს, „მე დიდი ვარ, შენ პატარა და რასაც მინდა, გავაკეთებ“, მაგრამ ვიმეორებ, მოთხოვნები ძირითადი რესურსების კონტროლს შეეხება.